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México, D. F., 5 de Febrero de 2007. VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LAS OPINIONES Y COMENTARIOS EXPRESADOS POR MARIA AMPARO CASAR; LORENZO MEYER COSSIO; LEONARDO CURZIO GUTIERREZ; Y SERGIO AGUAYO QUEZADA, DURANTE LA TRANSMISIÓN DEL PROGRAMA DENOMINADO “PRIMER PLANO” DE XE IPN TV CANAL ONCE DE TELEVISIÓN.
Sin embargo a lo que me voy a referir trasciende lo internacional y tiene que ver con nuestra vida, con el futuro de México y del planeta. Creo que todos hemos observado en los últimos meses, en el último año, los cambios repentinos en el clima; cuando debe de hacer calor, hace frío y viceversa: llueve, no llueve. Es decir, como si se hubiera alterado las estaciones, como que ya no existen reglas. Desde esa perspectiva, la semana pasada la Organización de las Naciones Unidas publicó la primera parte de un informe que es clarísimo, porque dice “el debate se acabó; ya no hay ninguna duda: existe un calentamiento global y este calentamiento global es el resultado de la acción del hombre, de acciones concretas de modelos de desarrollo” y da una serie de razones que ya discutiremos en este primer bloque. Pero quisiera simplemente señalar, más allá de cualquier implicación y comentario, que desde la óptica de quienes nos interesamos por la seguridad nacional este documento de las Naciones Unidas nos obliga a revisar profundamente el concepto, porque cuál seguridad nacional cuando de hecho estamos hablando de la seguridad planetaria. Y para la seguridad planetaria pues tendríamos que remitirnos a los libros de ciencia ficción y ponernos a buscar algún super hombre que salvara a la humanidad, lo cual es imposible porque una parte de la paradoja es que el país que inventó los super hombres, Estados Unidos, es el que está contribuyendo con un 40 por ciento al calentamiento del planeta. En otras palabras, y espero no sonar demasiado alarmista, lo que la Organización de las Naciones Unidas nos dice o más bien los 2 mil 500 científicos que en los últimos años trabajaron para la ONU nos dicen: el planeta tierra tiene que entender que la supervivencia del hombre está amenazada. LORENZO MEYER COSSIO: Creo que convendría a todos nosotros echarle un vistazo a un libro que salió no hace mucho, es de un biólogo y trata este tema con una perspectiva histórica. Me refiero a Jared Diamond y al libro The Colapso. Va desde cómo desapareció en la Isla de Pascua toda una civilización y a la hora de entrar a ese tema nos explica, de manera rápida, perfecta, sin realmente muchos términos científicos pero mucho sentido común, cómo las acciones del hombre han ido acabando con ciertas civilizaciones. Por eso el nombre: Colapso. Y su llamado de atención es que la civilización global actual, que es la primera realmente global, también puede terminar como la Isla de Pascua, como los mayas, como una serie de esfuerzos colectivos, sociales del pasado que fallaron porque no se dieron cuenta a tiempo de cómo estaban destruyendo su hábitat, su entorno. Cuando se dieron cuenta fue muy tarde, en algunos casos ni siquiera se dieron cuenta; simplemente la naturaleza cobró la cuenta e hizo a un lado toda una compleja estructura social. Bueno, lo que en la parte final de este libro nos dice es que la destrucción del hábitat ahora y siempre, pero sobre todo ahora, le reditúa mucho a unos cuantos. Es lógico y es racional desde el punto de vista de la estructura económica actual acabar con los bosques, acabar con los acuíferos, destruir zonas de pesca. Al conjunto desde luego que no le conviene. Sin embargo hay alguien al que sí le conviene, alguien que puede rápidamente acumular una riqueza a costa de un patrimonio que se extiende por generaciones y que es muy difícil de reponer. Entonces este llamado de Naciones Unidas con esta ejemplificación de hechos históricos y con algunos llamados a acciones políticas. Por eso es importante para este programa, es la voluntad política la única que puede detener el proceso que ya en algunos casos es irreversible, pero todavía no es final. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Sí, todavía no sabemos exactamente qué impactos tendrá. Hay evidencias, dice este informe, pero también lo decía el Stern y lo dice en un documental que ha tenido mucho éxito de Al Gore, en el que se plantea todo este tema del calentamiento global de una manera muy clara y muy didáctica. Y efectivamente Al Gore dice “es básicamente un tema sobre el hay que actuar políticamente porque hay decisiones que tomar”. La verdad es que estamos ante un problema de magnitudes colosales porque habría que replantear todo el modelo energético y de consumo en el que estamos basados. Yo recuerdo hace muchos años Fidel Castro comentaba sobre la viabilidad -hace muchos años- del capitalismo y decía “hay simplemente un problema de sustentabilidad en el capitalismo. El día que China llegue a tener los patrones de consumo energético que hay por ejemplo en Norteamérica o en Europa, el planeta será simple y llanamente irrespirable”. Y hoy estamos llegando, no a los niveles que tiene Europa y en América del Norte, pero China, la India y otros países emergentes hoy contribuyen de una manera decisiva a la emisión de estos gases que están generando este problema en la atmósfera. Por cierto hay que recordar que es Mario Molina, el Premio Nóbel Mexicano el que detectó finalmente esto, cómo estos gases van efectivamente perforando la capa de ozono y generando este problema que hoy tenemos. No hay duda, dicen los expertos, de que es la actividad humana. El tema es qué vamos a hacer en los próximos años; no hay para dónde hacerse, no hay país que pueda decir “yo lo dejo de hacer si el otro lo hace”. Es decir, no hay posibilidad en estos momentos de esquivar responsabilidades, digo la vida nos va a todos. Hay países que tienen ya no su seguridad en riesgo, sino la propia supervivencia; un montón de Estados insulares que podrían desaparecer en los próximos años, porque las tres cosas que sí sabemos -hay otras que no sabemos- es que ha subido la temperatura, hay un promedio entre 1.5 y 3 grados, que hay efectivamente un crecimiento de los mares y que se están fundiendo los glaciares. ¿Qué efecto tendrá esto en los próximos años? Todavía hay un nivel de incertidumbre fuerte, pero ciertamente habría que responder de una manera organizada y políticamente coherente a esta amenaza, porque va en serio. MARIA AMPARO CASAR: En estos comentarios de mis colegas yo percibo dos dramas muy profundos. Por un lado en este libro que nos menciona Lorenzo Meyer de Jared Diamond, en efecto cuando él está relatando cómo van extinguiéndose estas culturas, estas ciudades como los mayas o la Isla de Pascua, hace la mención de que no estaban conscientes de que estaban destruyendo su hábitat. El drama estamos viviendo ahora lo vemos de manera mucho más profunda con este nuevo reporte de la ONU, pero llevamos más de 20 años hablando en los diferentes países de que estamos teniendo este calentamiento y este cambio climático, y son pocas realmente las acciones que se han tomado. En ese sentido es mucho más dramático esto que nos está pasando porque sí estamos conscientes y no se está actuando a tiempo. El otro drama, la otra cuestión dramática… LORENZO MEYER COSSIO: Es una tragedia en sentido estricto. MARIA AMPARO CASAR: Es una tragedia de verdad. LORENZO MEYER COSSIO: Sabemos que no podemos detenerla. MARIA AMPARO CASAR: Ahí viene y no… bueno, sí podemos detenerla. No podemos en el sentido, como bien decías, de voluntad. Y el otro es el que comentaba también y que se desprende del reporte que comentabas Sergio. Estados Unidos en efecto está contribuyendo en 40 por ciento al calentamiento con las emisiones y a la contaminación mundial. Y sin embargo Estados Unidos tiene dos características muy particulares: uno, es un país que debiendo haberlo firmado, no ha firmado el Protocolo de Kioto; países mucho menos desarrollados lo firmaron mucho tiempo antes que ellos. Entonces siguen contribuyendo a la contaminación y no contribuyen a poder frenar este colapso del que estamos hablando, que me lleva a la cuestión política, de la estructuras políticas y que lo vimos en la actuación también de Estados Unidos con respecto a Irak: no tiene un enfoque multilateral a esto que tú dices que va a ser ya no la seguridad nacional, sino la seguridad planetaria. ¿Qué hacemos cuando la potencia mundial, porque es la potencia hegemónica, no está dispuesta hasta el momento a participar, a contribuir ya no digas equitativamente? Esto es, conforme a lo que ha contaminado ese país, sino equitativamente con el resto de los países. Tenemos que empezar ya a pensar en estos organismos supranacionales para poder… LORENZO MEYER COSSIO: Hay algo terrible. Al Gore que saca este documental y que se convierte en el campeón de la respuesta política a esa tragedia que se nos viene encima, era el adversario de Bush. Bush es el que tiene la responsabilidad y el pueblo norteamericano no se la dio y en cierto sentido se… LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Se la dio pero el Colegio Electoral. LORENZO MEYER COSSIO: Pero el Colegio Electoral se la quitó, sobre todo Florida, porque esto es con Al Gore, es la primera de las elecciones. El que tiene el poder es un irresponsable y el que tiene el sentido de la responsabilidad no se le dio el poder. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Bueno, dicen que detrás de todo infortunio hay ventajas. El hecho de que Estados Unidos no haya firmado el Protocolo de Kioto ha ayudado o ha relanzado precisamente el debate sobre Kioto y ver el Kioto II. Tiene que haber uno mucho más incluyendo porque hoy con los datos que tenemos Kioto se queda muy corto, además no tiene dientes suficientes para estimular a los países a cumplir con sus objetivos o a sancionarlo. Y por otro lado hay que decir que los gobiernos locales han venido rebasando de una manera amplísima al gobierno federal. Los estándares que han puesto incluso en California, Schwarzenegger será lo que sea pero en términos ecológicos se ha puesto las pilas. Por ejemplo, los estándares para los vehículos son de los más altos. Y hay otros Estados en la Unión que se han tomado, y la sociedad en general, en serio este asunto porque la verdad es que no es como para jugar. Yo insistiría en un punto que tú decías Sergio, no es amarillismo, tenemos una catástrofe en puerta, y lo peor como decía María Amparo, es que nos estamos dando cuenta de que ahí viene. No sé si esto sea sólo política, desde luego tiene que ser en principio política; hay un nudo de intereses económicos ahí absolutamente terrible, que hacen o que han hecho durante todo este tiempo esta campaña en contra del conocimiento que se tenía sobre el tema de decir “no, están exagerando, eso no es grave”. Bueno, finalmente los científicos confirmaron que sí es grave y que eso es así. SERGIO AGUAYO QUEZADA: En ese sentido quisiera subrayar muchísimo más el papel del gobierno mexicano, alejarnos por un momento de Estados Unidos que es el principal responsable en el mundo, pero en el caso de México es lamentable la apatía y la indiferencia que muestran las autoridades tal vez no para tomar medidas drásticas; uno entiende que no puedan cambiar de la noche a la mañana el patrón de consumo energético o la dependencia del automóvil, pero al menos lanzar campañas masivas de información para que la ciudadanía tome medidas, pequeñas medidas que en el momento que se acumulen pueden tener un impacto positivo. Por ejemplo, el uso del automóvil -está demostrado- es uno de los principales generadores de las emisiones que están provocando el calentamiento del planeta. Desde esa perspectiva, la ciudad de México, las grandes ciudades bien podrían lanzar campañas mucho más agresivas para mejorar al transporte público, que no es el caso. Ahora en la mañana que venía hacia acá observaba la glorieta de San Jerónimo y el segundo piso sobre el Periférico, que son cómodos en el momento que uno está arriba, pero que no dejan de ser grandes monumentos faraónicos al uso del automóvil… MARIA AMPARO CASAR: A la emisión de contaminantes. SERGIO AGUAYO QUEZADA: A la emisión de contaminantes, lo cual es una paradoja que haya venido de un gobierno de izquierda que en el mundo son los que están más preocupados por las causas ambientales. Es decir ni izquierda ni derecha ni centro en México parecieran estar asumiendo de manera clara, sin titubeos la necesidad de empezar a tomar medidas en el nivel micro y en el nivel macro, porque de otra manera México estará contribuyendo a la catástrofe planetaria, que también es la nuestra, vamos. Y no nos engañemos: ciudades como Puerto Vallarta, Veracruz, Progreso, Cancún, Isla Mujeres van a verse afectadas pero muchísimo en las próximas dos décadas por el aumento de los niveles del mar. Pero… MARIA AMPARO CASAR: Como tú decías, sí son las micro y las macro cuando Leonardo menciona la experiencia de Schwarzenegger en California y que está poniendo medidas, digamos que limitan o cuando menos limitan el uso del automóvil y que presionan para que haya menos contaminantes, pensaba yo: bueno, es que eso tiene que ser una iniciativa global. No, tiene que ser las dos cosas, es cierto. Tiene que haber esa voluntad política para crear los incentivos generales y aparte cada localidad va a tener que hacer lo suyo. Va a ser la única manera de poder frenar y de tener una política efectiva, digamos combinando esto que decimos, toda política es política local. Entonces combinar esa política local con la de los grandes organismos internacionales que presionen a sus agremiados. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Y van a tener que hacer algo los gobiernos que no les gusta que sea incluida la sociedad. Por ejemplo el monopolio que tenemos en Petróleos Mexicanos o CFE o Luz y Fuerza nos podría preguntar: ¿usted está dispuesto a pagar un poquito más por tener energía eléctrica de origen eólico o está dispuesto a tener la misma? Pues hay decisiones que se pueden empezar a tomar en base, por supuesto a decisiones políticas, e ir incluyendo mucho más a la gente en la toma de decisiones. LORENZO MEYER COSSIO: El control de los talamontes es una de las cosas que está ligadísima a la política, sobre todo la local. A alguien le conviene en el gobierno dejar que se tale una superficie y se pierda el suelo ahí. Pero creo que ya nos tenemos que ir. Nos veremos en el siguiente segmento. FIN DEL PRIMER BLOQUE INICIA SEGUNDO BLOQUE LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Bueno, vamos a seguir hablando en este bloque de riesgos globales. Hablábamos en el primero del calentamiento global, y ahora le proponemos hablar de un tema que, bueno, pues empieza a preocupar a cada vez más sectores. Y es que los riesgos que vive un país o que se viven en una región no son riesgos que puedan efectivamente ser contenidos, tienen un impacto en el resto de los países, en la comunidad a nivel global y es necesario empezar a pensar, efectivamente la seguridad en esta clave. Uno de los documentos marcos que se discutió en Davos precisamente hacía un énfasis muy particular en el riesgo compartido, esto que llaman los riesgos globales, y ponían sobre la mesa cinco, en realidad eran siete, pero quitaría el riesgo geopolítico y el de los estados fracasados, para plantearlo de una manera más clara en esta mesa. Está por supuesto todo el tema medio ambiental, que todos compartimos; efectivamente una catástrofe de ese nivel sería funesta para la humanidad en su conjunto. Está el tema que tiene que ver con los desastres naturales, que no necesariamente está ligado al cambio climático, pero está golpeando cada vez más. Lo acabamos de ver en Florida, lo vemos en Indonesia. En fin, este tema de los desastres naturales no deja por supuesto a ningún país libre de ese peligro; está todo el tema ligado a las migraciones, y con las migraciones está todo un tema que también le gustó mucho a Diamond, que citaba el doctor Meyer en el primer bloque, de las infecciones. Todo este tema de la bioseguridad, es un asunto que una frontera no le puede garantizar a un país, que una epidemia o un tema de este tipo no llegue, de tal manera que tenemos que empezar a discutir con un enfoque mucho más global este tema. Está por supuesto también todo el tema del control de la información por parte de estados y agentes privados que se empieza a convertir en un riesgo global de grandes dimensiones. Tomen en cuenta que una buena parte de nuestras actividades hoy, desde operaciones financieras hasta mandar cartas de amor, quedan registradas en internet, y hay gente que está en condiciones efectivamente de entrar a esteuniverso, este ciberespacio y controlar nuestras vidas de una manera que parece absolutamente de ciencia ficción. Pero tampoco está tan lejos y es un tema que por supuesto se comparte en Massachussets, en La Paz, en Helsinki o en Johannesburgo, es decir es un gran riesgo que todos enfrentamos. Y finalmente está todo lo que tiene que ver precisamente con el control de los estados y los poderes públicos sobre el individuo. Se ha invertido la capacidad, esta ecuación de poder en la cual se supone que el consumidor, el ciudadano independiente tenían toda la capacidad de manejar información y a partir de su computadora dominar el mundo, pues resulta que a partir de su computadora le están dominando el mundo porque controlan desde sus preferencias comerciales, insisto, hasta su intimidad más directa. De tal manera que estamos ante un conjunto de riesgos que más allá de ideologías políticas, de países, de forma, de incluso estructurar su propia agenda de riesgos los compartimos todos, y es necesario que se cree en la humanidad una conciencia de que esos problemas se comparten de tal manera que podamos articularlos de alguna manera. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Me quedé pensando Leonardo, en lo que planteabas, intentando extrapolarlo a México porque es muy común que esos documentos internacionales que se presentan en las grandes conferencias mundiales como la de Davos, luego ya resulta más difícil extrapolarlos o ponerlos en países concretos, porque eso supone nombrar, sin evadir la responsabilidad concreta, o de compañías trasnacionales o nacionales o del Gobierno. Aquí me voy a referir en el tema de las comunicaciones a la dominación que tiene Teléfonos de México sobre los precios, que es otra forma de imponerle al consumidor una pauta de comportamiento. Es decir, somos prisioneros sea de Teléfonos de México, sea de otros oligopolios o monopolios. Y desde esa perspectiva, y sin quererme meter sólo en ese tema, el mal trabajo que hace nuestro Gobierno Federal para al menos ilustrar con un mapa de riesgos de cómo podemos bajar lo que están diciendo en Davos o lo que dijeron en Davos, a nuestro país. Y cómo el Estado Mexicano y la sociedad podemos reaccionar para enfrentar esos nuevos riesgos globales que en otros países sí están identificando con mayor precisión. Es decir, a lo que voy, para ser lo más preciso posible en un tema bastante, un asunto bastante ambiguo y gelatinoso, es que esos mapas de riesgos globales que están saliendo en algunas conferencias, tenemos que darles precisión en nuestro país para poder elaborar nuestra propia agenda de riesgos adecuada a nuestras condiciones. Y eso desafortunadamente no lo estamos haciendo, lo cual es doblemente trágico, porque ni somos conscientes o no tenemos la conciencia de lo que significa todo eso en la cotidianidad, ni tampoco hay agentes con los recursos suficientes -y pienso en el Gobierno Federal o en algunos gobiernos estatales- que se encarguen de elaborar la agenda de riesgos. LORENZO MEYER COSSIO: Nosotros estamos con uno de los riesgos globales desde hace mucho tiempo encima y no sabemos cómo resolverlo: es el del narcotráfico. Es un riesgo que nos viene de fuera, que se instaló entre nosotros, que tiene recursos a veces mucho mayores que el Gobierno y puede llevar a cabo sus proyectos sin que haya una capacidad de la autoridad para frenarlo. Pienso en Adolfo Aguilar Zinser, que ya murió, cuando estaba a cargo de la idea de seguridad nacional y señalaba este del narcotráfico. Señalaba con mucha precisión el de los talabosques, al que me referí al final del bloque anterior, que hay una fuerza armada de ellos que impone sus condiciones. En las pocas zonas en que todavía existen los bosques, y los bosques son un riesgo, su ausencia, para todos porque finalmente de ahí sale el oxígeno. Para nosotros es tan importante lo que está pasando ahora en la Amazonas, ahora con esa fiebre del oro que hay ahí que están destruyendo otra parte más del Amazonas, como la destrucción de nuestros propios, lo que queda del bosque. Y la capacidad que tienen estos intereses a la hora de focalizar mucho en una sola área sus recursos y su voluntad política para destruir el tejido que puede tener el Estado, es como un rayo láser. Los narcotraficantes tienen suficiente para destruir todo lo que toquen, y el Estado todavía no ha demostrado que puede detenerlos. A pesar de las operaciones de enero, nos encontramos con que el número de muertos asociados al narcotráfico en enero, es casi igual al del año pasado, a pesar de que el Ejército está en poblados y triángulos dorados, etcétera. Lo mismo pueden hacer quienes están destruyendo el hábitat y los bosques, tienen suficiente para echar abajo las pequeñas defensas de la sociedad. Y nosotros estamos conscientes de esos problemas pero no tenemos la capacidad de unirnos. En este sentido la democracia en una visión global sería nuestra única forma de defendernos, pero en el caso mexicano tenemos una democracia que todavía no sabe, todavía no está suficientemente de acuerdo consigo misma para saber incluso si le llamamos democracia. Entonces, nadie está al cargo realmente con la misma intensidad que los que están afectando nuestra seguridad global, nadie está a cargo de su defensa, hay un desequilibrio. La intensidad de la defensa es muy pobre, y la intensidad de la ofensiva es fantásticamente fuerte. MARIA AMPARO CASAR: Pues yo voy a volver, igual que en el primer bloque, con los dramas que me suscitan los comentarios de ustedes en el sentido de que en efecto hay cinco bloques de riesgos, hablabas tú aparte del geopolítico y alguno más, para sumar a estos siete riesgos globales que como bien dice, los tenemos que aterrizar. LORENZO MEYER COSSIO: Del Apocalipsis, los Siete Jinetes del Apocalipsis. MARIA AMPARO CASAR: Sí, del Apocalipsis. Tenemos ya que aterrizarlos como dice Sergio, y hacer el mapa de riesgos nacionales. Y decía yo que drama, porque aquí llevamos meses nosotros hablando muchas veces de problemas mucho menos reales que esto. No sé, el programa pasado hablábamos de las pugnas al interior del PRI o de las pugnas entre Manuel Espino y el Presidente Calderón, cuando en realidad aquí están los problemas. Y yo no veo, por ejemplo en la agenda de nuestros legisladores, no veo en absoluto que haya, -decíamos hace un momento en el corte- no vemos a un Partido Verde Ecologista comprometido con una agenda medio ambiental, no vemos a unos legisladores comprometidos con ver cómo vamos a regular todo este tráfico que hay a través del internet. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: De tus datos personales. MARIA AMPARO CASAR: De los datos personales. No vemos que se esté renovando nuestro sistema de protección civil, cuando sabemos que vienen más huracanes, viene más cambio climático, etcétera. Entonces no vemos que ni nuestros gobernantes ni la sociedad ni los legisladores estén atacando esta agenda de riesgos, que como me la pone Leonardo Curzio, pues yo lo convertiría en la prioridad de Gobierno, no. Tenemos que ir atacando estos problemas. ¿Cuándo van a discutir nuestros políticos estos temas que realmente, si es cierto cómo los estamos pintando, son los temas que tendríamos que estar atendiendo de inmediato? LORENZO MEYER COSSIO: Da la impresión que la clase política se está viendo el ombligo, ¿no? LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Así está bien, así está. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero no son nuestros temas, y quisiera aquí subrayar. MARIA AMPARO CASAR: ¡Ah!, por la autocrítica. SERGIO AGUAYO QUEZADA: No, no, son los temas que están presentándonos las mentes más brillantes del planeta. Tenemos un Premio Nobel en Ciencias. MARIA AMPARO CASAR: Uno, Mario Molina. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Uno, Mario Molina. Y ese Premio Nobel tiene años advirtiéndonos sobre estos riesgos. El tiene una campaña personal desde hace años y ha creado un centro de investigación para conocer la calidad del aire del Distrito Federal. Y ahora anunció en París, en donde se dio a conocer este documento, que próximamente dará a conocer la contribución que hace el Distrito Federal, la Capital, la zona metropolitana al calentamiento del planeta. Es decir, la información está ahí, está saliendo por todos lados, brota incontenible. Es responsabilidad, ahí sí de los farsantes del Partido Verde Ecologista Mexicano, que son negociantes de la política y no verdaderos ambientalistas, y de los otros partidos que no se involucran en estos temas de agenda global, que coincido plenamente, son los riesgos del Siglo XXI. La protección de nuestros datos que escribimos con toda tranquilidad en el internet, suponiendo que son documentos privados, cuando no lo son. Y desde esa perspectiva estamos indefensos, porque ni como consumidores ni como ciudadanos ni como habitantes del planeta estamos recibiendo la protección que merecemos de una clase política mezquina y mediocre. MARIA AMPARO CASAR: Oye, Sergio, pero cómo le hacemos, perdón Leonardo, cómo le hacemos; decías tú, son los retos del Siglo XXI, yo estoy de acuerdo. Pero cuando todavía no hemos resuelto los retos del Siglo XIV en este país. Seguimos con hambre, con enfermedades, con tasas de mortandad inadmisibles, con tasas de analfabetismo… LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Sin embargo estamos en el XXI, porque son ciertos los dos. MARIA AMPARO CASAR: Y estamos en el XXI. Entonces, tenemos… LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: El tema del hambre… LORENZO MEYER COSSIO: La irresponsabilidad de la clase política es fantástica. Recordemos quién intentó detener la información sobre el calentamiento global. MARIA AMPARO CASAR: ¿Quién? LORENZO MEYER COSSIO: Lo intentó el gobierno norteamericano, intentó detenerla. MARIA AMPARO CASAR: ¡Ah! Claro. LORENZO MEYER COSSIO: En vez de convertirse en el defensor global. Para eso es la gran potencia global. Lo que hizo fue atacar a los científicos, personalmente algunos de ellos, y luego insistir en que se diluyera la fuerza de los documentos. Ya es porque no pudieron detenerlo, pero ganas no les faltaron. MARIA AMPARO CASAR: Y sobornos también. LORENZO MEYER COSSIO: Exactamente. MARIA AMPARO CASAR: Salió un soborno a los científicos. LORENZO MEYER COSSIO: En vez de ser lo contrario, en vez de ser los que tienen, los que están en la cúspide del poder y entonces ser los voceros del proyecto humano. Pues no, la clase política está más bien del otro lado, la de ellos y la nuestra. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Habría que ver cómo invertimos esa ecuación, porque ciertamente no puede ser que tenga más espacio en los medios de comunicación el tema de Ana Rosa Payán, que el calentamiento global. No parece lógico. Yo recuerdo -tú citabas a Adolfo Aguilar- que uno de los últimos programas que compartí con él, me decía: este país no está bien, cuanto el tema de la desertificación, es decir, el avance del desierto, preocupa menos que las querellas internas de los partidos. Es decir, la agenda de, la percepción de riesgo no la tenemos bien afinada, pero si les dejamos la agenda de discusión pública a los partidos y nos dedicamos precisamente a glosarla de manera permanente, pues ciertamente ellos se van a apropiar a decir: oiga, pues el ombligo mío es lo más importante, el calentamiento global, ¿qué es eso? MARIA AMPARO CASAR: Mi sueldo y… LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: El riesgo tecnológico de control de datos personales, ese ya lo arreglaremos algún día. Pero es un problema serio de legislación positiva el que hoy sepan desde tus movimientos financieros hasta tus amores. A mí me parece eso terrible, porque ya es el totalitarismo electrónico. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Y tus querellas, no sólo tus amores, sino tus querellas. LORENZO MEYER COSSIO: Pero a Leonardo le preocupan sus amores. MARIA AMPARO CASAR: Él nada más tiene amores, ¿eh? Está claro. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Estoy más dispuesto a pelearme en público que a amar en público, ¿tú no? MARIA AMPARO CASAR: Bueno, por lo pronto vamos a un corte y ahora discutimos. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Creo que ya tocaste temas que más vale dejar. MARIA AMPARO CASAR: Regresamos en un momento. FIN DEL SEGUNDO BLOQUE INICIA TERCER BLOQUE MARIA AMPARO CASAR: Bueno, hoy es 5 de febrero y no podemos dejar de tocar un tema político después de estos dos temas sobre las amenazas al Planeta Tierra, quién sabe si vaya a interesar tanto pero tratemos de plantearlo como una amenaza a la ciudadanía mexicana. <¿Qué pasa con la Constitución Mexicana? Hoy conmemoramos el 150 aniversario de la Constitución de 1857 y de 1917, noventa años; no me salía bien la aritmética. Y la estamos conmemorando en un ambiente político muy difícil, con posiciones encontradas, muy encontradas entre aquellos que piensan que ésta Constitución ya no responde a las condiciones sociales, políticas e incluso geográficas a cuando fue creada. Y aquellos que dicen sigue siendo un buen documento, que la mayoría de los mexicanos suscriben y sigue siendo un buen marco jurídico para normar las relaciones entre por un lado las autoridades y la ciudadanía, y por otro lado entre los poderes que es la otra parte de cualquier Constitución. Nuestra Constitución, en especial la de 1917, es una Constitución también que inscribió las famosas garantías o derechos sociales y hay una corriente que está reclamando el día de hoy que un grupo de políticos quisiera una nueva Constitución para desaparecer estos derechos sociales; mientras que hay otro grupo que quisiera remodelar la Constitución para quitarle un conjunto de parches que se le han venido poniendo a esta Constitución, 400 parches dicen algunos, 500 dicen algunos otros, pero por ahí anda la cifra. Parches que no han hecho más que complicar más las cosas y no tener claridad sobre cómo están las relaciones políticas y las relaciones entre la sociedad y nuestros gobiernos. En esa discusión estamos y tenemos dos posiciones muy claras: una nueva Constitución o esta misma Constitución y por qué no empezamos a observarla. LORENZO MEYER COSSIO: A mí me llama la atención que cuando se pregunta qué estamos conmemorando el día de hoy, la mayoría de los mexicanos no lo saben, no tienen idea. Hoy llegué a mi trabajo, donde no había muchos trabajando porque era día de asueto, y le pregunté a los policías que estaban en la entrada y dice pues aquí oí a algunos estudiantes el día viernes pasado que estaban preguntándose entre ellos qué es lo que se conmemoraba el 5 de febrero. Tenemos un problema en México, nada más lo pongo como un problema interesante para profundizarlo: hay sociedades en las cuales la Constitución es la manera de tomar el resumen de las reglas que realmente rigen su sociedad, podríamos decir que la norteamericana fue y es este tipo de documento. Y hay otras sociedades, como la nuestra, donde la Constitución no se refiere para nada a la realidad, se refiere a algo que probablemente si le ponemos ganas podríamos llegar a tener. Entonces, la realidad y el documento tienen una distancia kilométrica. La historia constitucional de México se puede ver así, como un esfuerzo por llegar a lo que se propuso como Constitución pero nunca hemos llegado. De ahí también -es nada más una de las muchas explicaciones- el hecho de que en México la ley no se cumple, porque desde el principio estaba hecho para eso, había idealmente un periodo de no cumplimiento de ese documento porque la realidad y el documento estaban muy distantes. Entonces la sociedad tenía que llegar a cumplir con el ideal. No se ha cumplido y seguimos viviendo en ese tipo de estructuras donde se nos lanzan ideas muy buenas, constituciones interesantísimas; la primera Constitución de Oaxaca era una Constitución ya en el periodo independentista, francesa; claro no había franceses en Oaxaca pero que bonita estaba esa Constitución y que distancia hay. Esa Constitución se hizo en cierta medida para abusar de los que no conocían la Constitución. Tenemos aquí un problema histórico complicadísimo, pero más vale que sí le pongamos atención a la Constitución por lo que nos gusta y lo que no nos gusta, pero es el marco en el que estamos supuestamente viviendo y dejarlo tan a un lado es francamente una irresponsabilidad. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Hoy leía en un periódico una encuesta, no me acuerdo de la cifra ¿la vieron ustedes? De cuántos mexicanos recuerdan qué se celebra el día de hoy ¿Cuántos serán? MARIA AMPARO CASAR: No, los cuatro artículos, entre el 85 y 90 por ciento no saben de qué hablan el Tercero, el 127, el 123 y el 28. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Decían: es una calle el Artículo 123. SERGIO AGUAYO QUEZADA: También el Artículo 127 es una calle. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Yo creo que estamos ante un tema y es una cosa como muy ritual esta discusión, cada 5 de febrero decir: ¿Qué vamos a hacer con la Constitución? Y efectivamente escucha uno estas posiciones de la nueva Constitución o reformarla y adelgazarla. En realidad no hay solución, hay efectivamente posturas muy encontradas, todas las experiencias constitucionales que ha habido en América Latina -que ha habido muchas- finalmente te llevan siempre a un callejón sin salida, que simplificaría en la concepción digamos filosófica de la Constitución. Debe de ser una Constitución que otorgue derechos sociales, colectivos, derecho al trabajo, derecho a un salario digno, derecho a la salud. O es una Constitución que debe otorgar derechos individuales y decir yo le doy a usted las garantías fundamentales para funcionar y la concepción se vuelve la norma fundamental para el funcionamiento del Estado. Nada más, nada de derechos sociales. En realidad todos los procesos finalmente han quedado en esa gran contradicción que tenemos en América Latina entre ofrecer derechos a los individuos y la necesidad aspiracional finalmente, pero está ahí desde algún tiempo, de hacer realidad los derechos sociales, colectivos. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Hay algo de ceremonioso en la Constitución que no cuadra con nuestra vida cotidiana. Yo desde siempre he recordado dos cosas: primero, el día de la Constitución que sí sé por mi trabajo qué recordamos, qué conmemoramos, que el Presidente o un ministro va a Querétaro y pronuncia un discurso que es observado por razones políticas por la clase política e ignorado olímpicamente por la mayoría de los ciudadanos que ni entienden de qué están hablando. Y en ocasiones pienso que es parte de un diseño, no sé si deliberado pero al menos así les salió, de seguir manteniendo esa separación entre la clase política y la sociedad. Es decir, seguir fracturando, manteniendo esa brecha que hay entre lo privado y lo público, porque durante el autoritarismo era deliberado, es decir no querían que los ciudadanos nos interesáramos en los asuntos públicos. Actualmente, creo que mantienen lo mismo porque no sabrían qué hacer si la sociedad se interesa por esta discusión sobre la Constitución ¿Qué harían? No lo sé. Segundo: me llama la atención, pero profundamente, que ni siquiera sepamos cuántas reformas se han hecho a la Constitución, porque se habla de 300, 400, 500 y hasta 900 en los últimos días… MARIA AMPARO CASAR: Hoy decía en el periódico. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Hoy en un texto se hablaba de 900 reformas, lo cual refuerza mi argumento de que sí la tenemos sacralizada, es algo importantísimo para nosotros la Constitución pero realmente no tiene nada que ver con nuestra vida cotidiana. Y segundo, es un reflejo del poco apoyo fáctico que tiene nuestra cultura política, es decir, da enteramente lo mismo que sean 900, 300 o muchas las reformas a la Constitución… MARIA AMPARO CASAR: Es que sigue igual. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Porque realmente en el último de los casos qué importa, lo cual puede sonar a una falta de respecto a la Constitución pero no, es una constatación de la pobreza de nuestra vida pública y de la política. MARIA AMPARO CASAR: De nuestra cultura de la legalidad y a mí me gustaría revisar esto de los derechos que en efecto de la Constitución. Los mexicanos tenemos todos los derechos del mundo, tenemos derecho a la alimentación pero no hay ningún lugar a donde pueda acudir la gente muerta de hambre a recibir un plato de sopa. Tenemos derecho al empleo pero no hay un seguro de desempleo en este país; tenemos derecho a la educación y cuántos niños están sin educación y qué calidad de educación. Ahora pasamos una magnífica ley, “Ley de la Violencia Contra las Mujeres” pero no se le da un peso para implementarla y que tenemos que discutir esa ley también, pero más derechos. LORENZO MEYER COSSIO: Tenemos el conocimiento, y ya nos tenemos que ir, pero tenemos el conocimiento de las reglas reales del poder, esas sí todos los mexicanos las conocen desde la adolescencia, ya saben exactamente cuáles son las reglas del ejercicio del poder. En cambio las reglas formales no, porque como no se aplican, entonces para que se toman el tiempo y el esfuerzo de conocerlas. Pero en fin, nos tenemos que ir. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Y también sabemos que es un día de fiesta. LORENZO MEYER COSSIO: Sí. MARIA AMPARO CASAR: Pero que aquí estamos. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Pero que nosotros venimos a trabajar. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Y con gran gusto. LORENZO MEYER COSSIO: Que lo tomen en cuenta. TERMINA TERCER BLOQUE LORENZO MEYER COSSIO: En esta parte final queremos, como en una especie de embudo, venimos de los grandes problemas: el planeta se nos está acabando y vamos en algo ya muy nuestro, que no tratamos pero estamos obligados al menos a hacer una referencia. Y es el hecho de que la semana pasada se dio la primera gran manifestación pública de oposición, de descontento, donde en la ciudad de México se reunieron dos querellas o dos áreas de discusión que van a quedarse para el futuro, y se van a volver, una y otra vez, bajo diferentes rostros, pero ahí están. Una es por el aumento en los precios de la tortilla y en general del alimento. Es una marcha, la primera parte de la marcha del miércoles por la tarde, que estaba avalada en principio por sindicatos y organizaciones existentes de tiempo atrás. Y luego, con un discreto intervalo, la segunda que ya más noche encabezó Andrés Manuel López Obrador. Y volvemos al tema que no se va a quitar de aquí en adelante esta especie de movilización permanente en la que está empeñada una izquierda que le desconoce legitimidad al gobierno. Cada vez que haya una fractura entre la realidad y el discurso del poder, van a salir estas manifestaciones colectivas. ¿Qué tan eficaces sean? ¿Quién sabe? Pero es un hecho. En la vidad el autoritarismo se intentaba -y con mucho éxito- desmovilizar a la sociedad mexicana. Ahora yo no sé si estamos realmente en la democracia, pero donde quiera que estemos, las movilizaciones van a ser un elemento más común y hay que irlas tomando como factor de nuestra vida política hacia los años por venir. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Bueno y fue interesante por dos razones. Una efectivamente porque la movilización, como tú dices, se ha convertido en una forma de actuar de un sector de la izquierda. Y por la otra, también la exhibición de poder de los sindicatos. Creo que además de protestar por la carestía, lo que hizo la UNT, una de las grandes promotoras precisamente de esta marcha, de esta concentración en el Zócalo y en nueve ciudades más, es precisamente exhibir músculo, exhibir fuerza y además erigirse como un interlocutor importante con el gobierno para discutir temas, supongo que la reforma laboral y otros asuntos que ellos tienen muy claramente en su agenda. Prefirieron distinguir lo que era el mensaje puramente político y no contaminar los dos ambientes; dejar el acto de López Obrador -como tú decías- con un prudente intermedio. Es interesante ver el poder que los sindicatos en este caso exhiben, tanto por la fuerza como por la debilidad, porque finalmente Hernández Juárez decía: esperamos mucha más gente en esta convocatoria. A lo mejor se empastelaron varios temas: uno propiamente la protesta por el precio que efectivamente está lesionando y muchísimo a las clases populares; está todo el tema de la reforma laboral y está el tema político que va por otra pista. Yo quisiera terminar el comentario diciendo que después del gran acuerdo que se hizo para moderar el precio de la tortilla, que en realidad subió, pero mantenerlo a ciertos precios, no hemos visto hasta ahora -y yo creo que ahí al gobierno le sigue debiendo a la sociedad una explicación- ninguna acción oficial clara contra acaparadores, monopolistas o este tipo de gente que al principio, incluso el Banco de México lo dijo claramente, se le responsabilizaba de este incremento que, como decía hace un momento, ha lesionado brutalmente los ingresos de los que menos tienen. Yo creo que ahí sí hay en estos momentos todavía oportunidad de que se demuestre que hay voluntad efectivamente, que estos monopolios, que estos grupos que controlan de una manera perniciosa para el consumidor el abasto de grano, recibieran algún señalamiento por parte del gobierno. Hasta ahora, insisto, no hemos visto nada consistente. MARIA AMPARO CASAR: Creo que no solamente un señalamiento. Felipe Calderón inicia su gobierno el primero de diciembre con una serie de acciones que tendremos que dejar pasar algún tiempo para juzgarlas, porque como mencionaba hace un momento el doctor Lorenzo Meyer, las ejecuciones nos decía él en enero y en enero de 2006 y en enero 2007 son números parecidos; ha bajado un poco pero parecidos. Pero en todo caso sí empezó con una de sus tres prioridades que eran, para recordarlo, seguridad, creación de empleos y combate a la pobreza. Pero lo cierto es que de la forma que ya vimos algunas medidas en materia de
empleo, como la primera prioridad; ya vimos las de seguridad, los operativos,
es momento que no vimos porque el mantener el precio de la tortilla alto, pero
no tan alto, digamos haberle puesto un topecito ahí no es decir que era
parte de la estrategia del programa de gobierno. Fue una cosa de reacción,
de contención. Entonces creo que ya es el momento para que dé alguna señal,
porque estas marchas en efecto van a estar presentes cuando discutamos energía,
petróleo, precios… LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: El único gesto ha sido el de LICONSA, bajarle
50 centavos al precio, de LICONSA. Pero no basta. MARIA AMPARO CASAR: Que fue una acción concertada entre Congreso y gobierno. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Creo que si el 2006 fue el año de los poderes
fácticos actuando en la política, porque creo que podemos categorizarlo
también de esa manera, es decir ese año observamos empresarios,
televisoras y todo el que quiso, sindicatos de trabajadores, etcétera,
se metió en la política, en el 2007 tal vez veamos a los poderes
fácticos ya entrando en la disputa por el modelo económico. Y dentro de ese modelo económico está por supuesto el papel de
los sindicatos, porque creo que además del combate o de protestar por
el aumento de la tortilla, es la necesidad que tienen los sindicatos para demostrar
que aún son una alternativa de defensa de los intereses de un sector
de la población frente a otro sector, el de los grandes empresarios,
los grandes acaparadores algunos de ellos. Y desde esa perspectiva tal vez lo que estemos viendo, y aquí la historia
es muy inesperada; en diciembre ninguno esperábamos este viraje, vamos,
pensábamos que las protestas y los conflictos seguirían por la
veta o la vereda de lo político-electoral. Y sin embargo en enero de
repente vemos que el conflicto ya se traslada a lo económico y a lo social. Y en ese terreno los sindicatos salen a las calles, no recuerdo cuándo
fue la última vez que salieron por un tema económico, hace ya… MARIA AMPARO CASAR: Cuando el tema energético salieron en contra de
la posible reforma energética. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Y la defensa de la autonomía sindical, cuando
defendieron a Napoleón. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Cuando defendieron a Napoleón exactamente. Es decir, hay un intento por recuperar el espacio y en ese sentido creo que
tomaron mal parado a Felipe Calderón. Vamos, creo que no estaba preparado,
que en sus planes jamás se imaginaba que el tema del combate a la pobreza
le iba a brincar por donde brincó. LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Ahí está el tema de los riesgos globales.
Estados Unidos te cambia el modelo energético… SERGIO AGUAYO QUEZADA: Estados Unidos empieza a consumir más maíz
y eso sube… LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Y tú ni cuenta te das. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Y de repente estamos metidos en un conflicto. LORENZO MEYER COSSIO: Y volvemos a lo mismo. ¿Por qué consume
más maíz para el etanol que es tan ineficiente? Porque están
subsidiando el etanol, porque hay intereses en Estados Unidos en usar el maíz
que no conviene usarlo para etanol. Brasil usa el azúcar que le sale muchísimo más barato
y eso sí tiene sentido; el etanol por maíz no. Pero hay alguien
que gana con esta decisión. Y luego en México, los grandes grupos también tienen el interés
en que esto siga y bueno, volvemos al principio. Nos despedimos ya. SERGIO AGUAYO QUEZADA: Terminamos con el principio, en efecto. Muy buenas noches.
FIN DEL PROGRAMA. |